Kiedy w 2017 roku zostałeś dyrektorem Arsenału powiedziałeś, że „Arsenał jest na dnie, a stamtąd najłatwiej się odbić”. Gdzie dzisiaj jest kierowana przez ciebie galeria?
Daleko od dna, odbiliśmy się bardzo wyraźnie. W programie, który przedstawiłem wtedy władzom miasta, zarysowałem kilka celów na pięć najbliższych lat. Jednym z nich było to, by Arsenał stał się znów lubianym i uczęszczanym miejscem sztuki w Poznaniu, bo wcześniej duża część środowiska artystycznego bojkotowała galerię kierowaną przez Piotra Bernatowicza. Pokazaliśmy ciekawe wystawy problemowe, jak choćby „Życie codzienne w Polsce”, „Kreatywne Stany Chorobowe”, „Nowe scenariusze miast”. W galerii pojawili się artyści z całego świata, prezentowaliśmy to, co naszym zdaniem ważne i ciekawe w Polsce. Galeria stała się miejscem pokazującym żywą, zróżnicowaną, aktualną sztukę. Udało nam się dwukrotnie zwiększyć liczbę widzów. Chociaż niestety najpierw pandemia, a potem generalny remont, który nas zmusił do przenosin na Szyperską, ograniczyły krąg naszej publiczności. Ale już wróciliśmy.

Zatrzymajmy się zatem przy generalnym remoncie Arsenału, bo to znacząca zmiana.
Ten remont był również zapisany w moim programie i bardzo się cieszę, że udało się go zrobić i to z kilku przyczyn. Budynek Arsenału stoi na Starym Rynku, więc jest bardzo wyeksponowany. Rynek, już także po remoncie, wypełniony jest ludźmi, co czyni z niego naszą poznańską agorę, a bycie częścią agory, publicznego miejsca wymiany poglądów, jest jedną z naszych najważniejszych misji, czemu dodatkowo sprzyja przeszklony, zapraszający do środka parter Arsenału, gdzie jest kawiarnia, księgarnia i przestrzeń do debat. Z drugiej strony, jeśli wejdzie się głębiej, można przenieść się w przestrzeń wyciszenia i kontemplacji sztuki, w kontrze do głośnego i gorącego latem Rynku.

Władze oczekiwały podciągnięcia się Arsenału w rankingach. One cię w ogóle interesują?
Rankingi są często efekciarskie, nie odzwierciedlają niczego poza poglądami ich autorów. Nie można ich ignorować, bo mają jakiś wpływ na opinię publiczną, ale należy zachować do nich zdrowy dystans. Tym bardziej, że w tym najważniejszym rankingu tygodnika „Polityka”, za każdym razem zmieniają się kryteria.

O wiele ważniejsze było dla mnie przywrócenie Arsenału na galeryjną mapę Polski jako miejsca ważnego, ciekawego i otwartego na współpracę oraz nadanie mu indywidualnego rysu, co też nam się nieźle udaje, bo o naszej galerii mówi się i pisze, że mamy społeczne wyczucie, a taki był cel.

Naszą misją jest dyskutowanie o ważnych problemach społecznych niewykluczającym językiem sztuki.

„Arsenał to mekka bardzo lewicowego spojrzenia na Poznań” – mówiła Lidia Dudziak, była już pisowska radna, a radny Mateusz Rozmiarek, również z PiS-u, nie ustawał swego czasu w atakach na prowadzoną przez ciebie instytucję. Co ciekawe ów radny jest członkiem Rady Programowej Arsenału, choć domagałeś się od prezydenta jego odwołania. Przez lata rządów Zjednoczonej Prawicy prawicowe media, z Radiem Poznań na czele, jeździły po Arsenale jak po łysej kobyle.
Przez ostatnie lata byliśmy na styku ideologicznego starcia walczących sił politycznych. Sztuka jest zawsze dla polityków łakomym kąskiem i kozłem ofiarnym, bo idealnie się nadaje do wzniecania tak zwanej paniki moralnej. To właśnie robił między innymi radny Rozmiarek, który stosował dobrze znaną metodę, polegającą na tym, że interweniuje ponoć na prośbę „zaniepokojonych mieszkańców”.

Galerię oskarżano o wszystko z prawicowego, nomen omen, arsenału – od promocji pedofilii, przez organizowanie orgii, do zachęcania do aborcji. Mało tego, wygłosił o nas kazanie w katedrze w Boże Ciało sam arcybiskup Gądecki.

To nie jest pierwszy biskup, który zajmuje się twoją działalnością. Rozumiem, że potraktowałeś to jako największy sukces.
Oczywiście, zazdrościli nam tego dyrektorzy paru innych instytucji, zwłaszcza Teatru Polskiego, który też lubi, jak wiemy, drażnić te same środowiska. Ale to jednak sztuki wizualne wygrały i trafiły do kazania arcybiskupa. A mówiąc już poważnie, chodzi w tym wszystkim tylko o to, że uderzając w sztukę łatwo wzniecać panikę twardego elektoratu i medialne zamieszanie. Wiedziała o tym również doskonale ekipa mojego poprzednika Piotra Bernatowicza, która po zniszczeniu dobrej reputacji poznańskiej galerii miejskiej, przeniosła się, po objęciu przeze mnie kierownictwa, do Radia Poznań, skąd w programie o znaczącej nazwie „Arsenał kultury”, atakowała nas na oślep. Sytuacja wyglądała tak, że podatnicy płacili im za to, że mścili się na swoim poprzednim miejscu pracy, co wydaje się sytuacją najdelikatniej mówiąc kuriozalną.

foto ŁUKASZ GDAK

Polska sztuka po 1989 roku usiana jest wieloma skandalami-aferami, o których zresztą piszesz w swojej ostatniej książce „Sztuka w czasach populizmu”. Są takie instytucje, które się z tego cieszą, traktując podobne ataki jak świetną formę promocji. Wyobrażam sobie, że ciebie też wiele potrafi ubawić, ale czy widzisz jakieś poważne skutki takich ataków?
One są niejednokrotnie bardzo poważne, ale my na szczęście działamy w Poznaniu, gdzie mamy takie, a nie inne władze, które od początku rozumiały intencje tych ataków i ich absurdalność. Jako instytucja mieliśmy więc poczucie, że nic poważnego nam nie grozi i że mamy zielone światło do kontynuowania naszej misji, o której Maciej Mazurek pisał w prawicowym portalu wPolityce, że jest częścią programu „kosmopolitycznej, lewackiej międzynarodówki, która jest nowym wcieleniem komunistycznej sieci partii i działaczy żyjących z siania zamętu i żywiących się konfliktem”.

Robiliśmy i robimy to, co uważaliśmy za potrzebne i wartościowe, co służy budowaniu pomostów między sztuką i publicznością, a tymczasem okazało się, że jesteśmy „neobolszewią”, która chce zniszczyć Polskę. Ale z panem radnym Rozmiarkiem zawsze mówimy sobie „dzień dobry”.

Co jeszcze było w twoim przedstawionym miastu w 2017 roku planie?
Był postulat budowy kolekcji sztuki współczesnej, bo poprzednia uległa rozproszeniu. Przystąpiliśmy więc, ze wsparciem miasta, do konsekwentnie prowadzonych zakupów, na które otrzymujemy co roku sto tysięcy złotych.

Niedużo, jak na zakupy dzieł sztuki.
To prawda, ale kiedy pomnożymy tę kwotę przez ostatnich siedem lat, to wychodzi siedemset tysięcy złotych na budowanie kolekcji, plus mniej więcej dwa razy tyle z Ministerstwa Kultury, bo startujemy oczywiście co roku w ministerialnych konkursach na zakupy do kolekcji.

Jaki jest program, na podstawie którego dokonywane są zakupy?
Interesują nas prace tworzone przez artystów, którzy w różny sposób związani są z Poznaniem lub tworzą dzieła w kontekście naszego miasta lub galerii. Kolekcja jest więc globalna, ale sprofilowana na lokalną problematykę. Dobrym przykładem jest obraz Zbyszka Rogalskiego, który wisi za tobą. To praca z jego dyplomowej serii, powstałej na naszym Uniwersytecie Artystycznym, która była broniona w Arsenale. Tu po raz pierwszy zawisła, kiedy Zbyszek był studentem i tu po ponad dwudziestu już latach trafiła do naszej kolekcji. Dodam, że Zbyszek musiał przez kilka dni myć podłogi w Arsenale, odpracowując w ten sposób zgodę galerii na wynajęcie sali na jego dyplomową wystawę. Mamy też pracę „Pocałunek miłości” Franciszka Orłowskiego, która rozgrywa się na Placu Wielkopolskim. Mamy „Nieobecnego” Jarosława Kozłowskiego – to był asamblaż pokazywany w połowie lat siedemdziesiątych na wystawie młodego środowiska artystycznego, który został uznany przez komisję za pracę oburzającą i zdjęty, nie doczekawszy wernisażu. To jest zaledwie kilka przykładów tego, co nas interesuje.

Ile prac liczy dzisiaj kolekcja?
Kilkadziesiąt, ale kluczowy dla budowy tej kolekcji jest depozyt profesora Jarosława Kozłowskiego – kilka tysięcy bardzo ważnych prac stanowiących archiwum jego artystycznej działalności w Galerii Akumulatory 2, kiedy w Poznaniu tworzyli artyści z całego świata albo przysyłali tu swoje prace.

To trzeba je gdzieś pokazać. Rozumiem, że idealnym miejscem byłby bliźniaczy pawilon na Starym Rynku, w którym obecnie działa Wielkopolskie Muzeum Wojskowe. Prowadzisz w tej sprawie jakieś rozmowy?
Prowadzę i to też jest coś, o czym napisałem w moim pomyśle na Arsenał jeszcze w 2017 roku, bo ten pochodzący z 1962 roku kompleks modernistycznych budynków na Rynku był pomyślany jako jedność i skoro, powiedzmy to sobie wprost, Poznań nie będzie miał muzeum sztuki nowoczesnej, warto powiększyć Galerię Miejską Arsenał o drugi pawilon, w którym dzisiaj mieści się Wielkopolskie Muzeum Wojskowe.

Marzenie o muzeum sztuki nowoczesnej wyjechało z Poznania już dawno wraz z kolekcją Grażyny Kulczyk.
A dzisiaj planowane są inne wielkie inwestycje za setki milionów, jak choćby Teatr Muzyczny, więc tym bardziej możemy zapomnieć o takim muzeum. Rodzi się więc pytanie, czy nie warto o wiele mniejszym nakładem środków przejąć bliźniaczego dla Arsenału budynku Wielkopolskiego Muzeum Wojskowego, powiększając tym samym znacząco nasze możliwości wystawiennicze?

Jest to, rozumiem, pytanie retoryczne, bo odpowiedź jest jasna – warto. I masz rację, koszt jest wielokrotnie mniejszy od wielkich kulturalnych inwestycji infrastrukturalnych miasta. Remont Arsenału kosztował piętnaście milionów złotych, więc rozumiem, że adaptacja drugiego pawilonu byłaby pewnie, patrząc na rosnące nieustannie ceny, ze dwa razy wyższa?
Trzeba to oczywiście policzyć, ale myślę, że tak, to byłaby kwota w okolicy trzydziestu milionów, a kolekcję profesora Kozłowskiego można potraktować wtedy jako akt fundacyjny nowej galerii już w dwóch modernistycznych budynkach. Myślę, że miasto powinno ten pomysł potraktować bardzo poważnie.

A tak go nie traktuje?
Mówił o nim podczas inauguracji Arsenału po remoncie sam wiceprezydent Jędrzej Solarski, któremu podlega kultura, więc rozumiem, że pomysł jest dyskutowany w mieście na poważnie.

Ale to nie miasto decyduje o Wielkopolskim Muzeum Wojskowym, tylko Muzeum Narodowe, czyli Ministerstwo Kultury, bo to jest właściciel budynku. Rozmawiacie o tym?
Rozmawiamy i dyrektor Muzeum Narodowego nie mówi nie, ale czeka na poważną ofertę od miasta, bo nie może swojego majątku oddać za nic. Myślę, że najlepszym rozwiązaniem byłaby wymiana nieruchomości: my dostajemy budynek na Rynku, a muzeum dostaje od miasta inny budynek dla siebie. Czekam na decyzję w tej sprawie. Dodam, że chcielibyśmy, by to miejsce podnoszące rangę Arsenału, służyło nie tylko wystawiennictwu, ale też badaczom sztuki, zarówno z Polski, jak i świata.

foto ŁUKASZ GDAK

I jest jeszcze Pawilon.
Pawilon jest niezmiennie poświęcony sztukom performatywnym, muzyce, filmowi awangardowemu, ale też działaniom społecznym, skierowanym do młodego segmentu publiczności, która tam się bardzo dobrze czuje.

A co będzie z tymczasową siedzibą Arsenału przy Szyperskiej?
Nie chcemy się jej pozbywać, mamy na to miejsce pomysł. Bardzo bym chciał, żeby powstał tam ośrodek rezydencji artystycznych, bo brakuje nam takiej przestrzeni, która łączy bazę noclegową z pracowniami. Dzięki temu Poznań znalazłby się na mapie rezydencji artystycznych, które umożliwiają między innymi promocję poznańskich artystów, bo skoro my przyjmujemy na rezydencje, to możemy także na takie rezydencje wysyłać naszych.

Jak w tym mikroświecie Arsenału sytuujesz UAP, którego jesteś profesorem?
W naszej artystycznej sieci powiązań bardzo ważne są oczywiście relacje z instytucjami edukacyjnymi i naukowymi, nie tylko zajmującymi się sztuką – jak UAP, Wydział Nauk o Sztuce UAM czy prowadzony przez Agnieszkę Jelewską HAT [Centrum Badawcze Humanistyka/Sztuka/Technologia na UAM] – ale także socjologią czy filozofią. Uniwersytet Artystyczny jest dla Arsenału ważny, ale nie najważniejszy i myślę, że byłoby niedobrze i dla galerii, i dla uczelni, gdyby Arsenał był jakimś przedłużeniem UAP. Współpracujemy przy wielu okazjach, robiąc choćby wspólnie Biennale Grafiki Studenckiej, ale zachowujemy jednocześnie zdrowy dystans i mówię to jako profesor UAP i dyrektor Arsenału.

Umiejscowienie Arsenału na Starym Rynku, turystycznym centrum Poznania, jest zaletą czy wadą?
To może być uciążliwe, kiedy od rana do wieczora słyszysz faceta, który gra w nieskończoność pod twoim oknem trzy piosenki, a inny, udający powstańca wielkopolskiego, musztruje biedne dzieci, ale zalety przeważają nad wadami. Zdaliśmy sobie z tego sprawę będąc na czas remontu na Szyperskiej, gdzie liczba przychodzących osób była znacznie mniejsza niż liczba przychodzących do Arsenału na Rynku, gdzie jesteśmy po drodze i dla poznaniaków, i dla turystów. Oznacza to, że do galerii przychodzi więcej tak zwanych zwykłych ludzi, którzy idą, widzą galerię i do niej wstępują. Zresztą bardzo sobie cenię osoby, które nie są związane na co dzień ze sztuką, ale z jakiegoś powodu nas odwiedzają. Pamiętam, jak na wernisażu kuratorowanej przez Izę Kowalczyk wystawie „Polki, patriotki, rebeliantki” pojawiała się moja niezwiązana ze sztuką koleżanka. Oglądała jedną z prac, a ja ją zapytałem, co o niej sądzi. „Przecież to moje życie” – powiedziała. Zachwyciło mnie to.

Arsenał w nowej odsłonie prezentuje się naprawdę dobrze. Wycisnąłeś z tej modernizacji wszystko, co chciałeś?
Wydaje mi się, że tak i pamiętaj, że zrobiono tu mnóstwo rzeczy, których większość nie widzi, jak remont fundamentów, pogłębienie piwnic, panele fotowoltaiczne na dachu czy nadbudowa od strony zachodniej, dzięki czemu mamy dodaną przestrzeń magazynową. Większość ludzi, co zrozumiałe, skupia się na przestrzeni ekspozycyjnej (teraz zamiast dwóch, mamy trzy przestrzenie z niezależnymi wejściami), nie widząc części przeznaczonej dla pracowników, a ona, kiedy tu przeszedłem, była straszliwa. Uważałem, że nie można pracować w takich warunkach, w których wszyscy siedzą sobie na głowach, nie ma nawet miejsca, żeby zjeść kanapkę, a rozmaite działy poupychane są w różnych kanciapach w całym budynku. Bardzo chciałem to zmienić.

Moim marzeniem było, żebyśmy pracowali w miejscu nieurągającym godności człowieka i byli blisko siebie, bo wtedy można mówić o zespole, kiedy dyrektor, kurator i pracownik techniczny się widzą, choćby robiąc kawę w kuchni. Dzisiaj nie ma już podziału na „my” i „oni”, jesteśmy razem – w takich samych biurach, na tym samym piętrze.

Blask odzyskała też piękna, modernistyczna fasada budynku z cudownymi ażurami, ale jest też jeden zgrzyt – tandetny, oparty o Arsenał dach nad ulicą Jana Baptysty Quadro. Skąd on się wziął?
Na szczęście nie mamy z tym dachem nic wspólnego. On nie jest częścią modernizacji Arsenału, tylko modernizacji Starego Rynku. Powiem szczerze, że kiedy docierały do nas pierwsze wizualizacje tego zadaszenia, wyglądało to o wiele lepiej. Skończyło się na tym, co widać, a co wygląda jak wiata spod supermarketu przywiana na Rynek. Intencja była dobra, chodziło o zwiększenie aktywizacji kulturalnej na ulicy Quadro i faktycznie więcej się tam teraz dzieje.

Jesteś artystą, profesorem, autorem tekstów, redaktorem – przez wiele lat naczelnym „Zeszytów Artystycznych” i „Czasu Kultury”, kuratorem i dyrektorem. Trochę się tego uzbierało. Jak sam się dzisiaj najchętniej określasz?
Zawsze lubiłem robić kilka rzeczy na raz, które gdzieś się zazębiały. Lubiłem też przebijać bańki środowiskowe, nie chciałem zamykać się w hermetycznych towarzystwach i dyskursach, byłem i jestem ciekaw innych grup czy sposobów patrzenia na rzeczy. Jeśli ktoś mi każe stworzyć krótkie bio, piszę o sobie: artysta, autor teksów o sztuce. Tak się najkrócej definiuję, choć wszystkie wymienione przez ciebie funkcje wydają mi się komplementarne i pomagają w patrzeniu na sztukę z różnych perspektyw. Przydają się też w pracy w galerii, ponieważ ona wymaga interdyscyplinarnego doświadczenia.

A na jaką sztukę możemy popatrzeć teraz w Arsenale?
Nadal mamy trzy otworzone w lipcu wystawy. W sali głównej jest do 6 października wystawa malarstwa Agaty Bogackiej. Na parterze mamy wystawę Lii Dostlievej i Andrieja Dostlieva „Comfort Work”, będącą częścią ukraińskiego pawilonu na tegorocznym Biennale w Wenecji. A na poziomie minus jeden jest bardzo ciekawy projekt z innego porządku sztuki. Wystawa „Rozdroża Lagunartu” pokazuje różne sposoby życia ze sztuką, które praktykowane są w ramach Lagunartu, niezależnego i oddolnego przedsięwzięcia mieszczącego się w piwnicy na Winogradach, gdzie pod przewodnictwem Agnieszki Balewskiej tworzy grupa różnie doświadczonych ekonomicznie, społecznie czy zdrowotnie artystów. To jest bardzo ważne i poruszające, kiedy walczy się z przeciwnościami losu tworząc sztukę.

A najbliższy wernisaż?
To Michael Kurzwelly i jego „Nowa Amerika”. Będzie to powrót Michaela do Poznania po długim czasie, bo w latach dziewięćdziesiątych zakładał tu Międzynarodowe Centrum Sztuki i z wielką pasją oddawał się idei łączenia Polski z Zachodem oraz wprowadzania nowych sposobów myślenia o sztuce, dla których fundamentem była koncepcja sztuki jako rzeźby społecznej Josepha Beuysa. Jego wystawa pokaże to, co Michael robi w społecznościach transgranicznych między Słubicami i Frankfurtem nad Odrą, tworząc z jednej strony bardzo praktyczne rzeczy, a z drugiej niezwykle poetyckie i na swój sposób wizjonerskie. Naprawdę warto je zobaczyć i wziąć udział w wydarzeniach towarzyszących temu projektowi.