Musisz bardzo lubić Alicję w Krainie Czarów, skoro poświęcasz jej kolejny spektakl.
Rzeczywiście, jeszcze na drugim roku studiów w Akademii Sztuk Teatralnych w Krakowie, zrobiłam krótki spektakl zainspirowany Alicją. Było to w ramach jednej z pandemicznych inicjatyw Starego Teatru, które dawały możliwość zrobienia czegoś twórczego młodym osobom. Tak właśnie powstała Świnia z pieprzem, która początkowo miała być oparta na rozdziale książki Lewisa Carrolla, ale szybko się okazało, że będzie to bardziej o relacji autora z pierwowzorem książkowej bohaterki, Alice Liddell. Wcześniej nie interesowałam się tą historią, a okazała się ona katalizatorem refleksji dotyczącej zmieniającej się obyczajowości, bo z tą relacją wiążą się rozmaite kontrowersje. Dorosły mężczyzna inspirował się dziesięcioletnią Alice, fotografował ją i inne dziewczynki. Sprzyjali temu rodzice. Wówczas nie wzbudzało to niczyich podejrzeń. Dziś weryfikujemy tę i podobne historie. Dociekamy, czy doszło do przekroczeń i spieramy się na temat tego, gdzie zaczyna się przekroczenie.

O czym ostatecznie była Świnia z pieprzem?
O wtórnej wiktymizacji. To, co w książce jest procesem o ciastka, u nas było procesem dotyczącym Alicji, którą Królowa Kier przepytywała z perspektywy współczesnego sądu, pozornie życzliwie i dla jej dobra. „Dlaczego tam poszłaś, do tego mężczyzny? Ale wypiłaś napój? Jak się ubrałaś?” – pytała dziewczynkę. Ten spektakl nam całkiem nieźle wyszedł i miał zostać w repertuarze Starego, ale zmieniła się dyrekcja i Świnia z pieprzem spadła z afisza.

„Alicja w Krainie Czarów. Remix” | foto Klaudyna Schubert

Dlaczego tak cię interesuje ta książka?
Nie potrafię precyzyjnie odpowiedzieć na to pytanie. Nie czytałam jej jako dziecko, a gdy już po nią sięgnęłam, odebrałam ją jako bardzo dorosłą. Niedawno Rafał Michalczuk, szef promocji Teatru Nowego, zapytał, czym jest dla mnie Kraina Czarów, odpowiedziałam, że koszmarem. Bo to wcale nie żadna przyjemna przestrzeń, Alicja jest w niej poddawana opresji, a rządy Królowej Kier są przecież totalitarne. Kiedy więc myślę o poszczególnych postaciach z Alicji, widzę je jako elementy nas samych i zadaję pytanie, co one nam robią w tej dialektycznej w gruncie rzeczy konfiguracji. Tak samo jest z nami, ścierają się w nas nieustannie różne cechy i poglądy, nie nosimy w sobie ostatecznej, jedynej prawdy o samych sobie. Z tego powodu widzę dzieło Carrolla nie jako literaturę inicjacyjną, jak wielu chce ją widzieć, albo przynajmniej nie przede wszystkim tak.

Dla mnie to powieść o piekle naszych wewnętrznych przeżyć, zwłaszcza w okresie dojrzewania. Dlatego zdecydowałam się zrobić spektakl skierowany szczególnie do młodych odbiorców, tak zwanych młodych dorosłych, nie dzieci.

Stąd konsultanci z III Liceum Ogólnokształcącego?
Tak, zgłosiło się w sumie trzynaście osób, wszystkich chętnych zaprosiłam do współpracy, nikomu nie odmówiliśmy, a wybrałam tę szkołę dlatego, że sama ją skończyłam. Nigdy oczywiście nie jest tak, że mamy całą grupę w komplecie na próbach, bo w trakcie porannych prób oni zwykle mają lekcje, a później różne zajęcia pozaszkolne, ale wszyscy w mniejszym lub większym stopniu uczestniczą w powstawaniu spektaklu, głównie popołudniami. Zauważyłam, że zostają coraz dłużej i twórczy proces ich coraz bardziej pochłania.

„Alicja w Krainie Czarów. Remix” | foto Klaudyna Schubert

Biorą udział w omówieniach po próbach?
Mało tego, biorą udział w tych umówieniach bardzo odważnie, co mnie, przyznaję, zaskoczyło, bo ja w ich wieku byłabym chyba bardziej skrępowana całą sytuacją teatralną, starszymi ode mnie ludźmi wokół, a oni nie mają z tym żadnego problemu – mówią, co myślą. Początkowo nawet się trochę przestraszyłam ich bezpośredniości, nawet nie w stosunku do mnie, bo od początku zachęcałam ich, żeby mówili do mnie po imieniu, ale wobec aktorów, których reakcji nie mogłam przewidzieć. Tymczasem okazało się, że to się znakomicie sprawdza, że nie tylko ja, ale wszyscy jesteśmy szczerze zainteresowani ich opiniami i uwagami (także reżyserskimi!), bo przecież nikt nam lepiej nie powie, jak wygląda dzisiaj dojrzewanie. Bardzo się cieszę z tej współpracy na równych prawach, opartej na szczerości.

Oni pewnie też się cieszą.
Przeprowadziłam z nimi rozmowę do programu spektaklu, gdzie mówią, że bardzo im brakuje oferty kulturalnej skierowanej do ludzi w ich wieku i na poziomie, bo albo dostają coś spłaszczonego, infantylnego, albo coś, co robią starsi ludzie, którzy sobie tylko wyobrażają, że młodym to się spodoba. Nie ma nic bardziej krindżowego niż bumerzy próbujący mówić młodzieżowym slangiem, młodzi mają z tego bekę. Z kolei niektóre teksty kultury adresowane do dorosłych bywają zbyt skomplikowane, bo nawiązują do historii, której młodzież nie zdążyła jeszcze poznać albo posługują się językiem, z którym się jeszcze nie zetknęli.

Takie doświadczenie jest zresztą właściwe również dorosłym. Każdy z nas czasem mierzy się z tekstem, którego odbiór stanowi większe wyzwanie niż zwykle.

„Alicja w Krainie Czarów. Remix” | foto Klaudyna Schubert

Jak oni czytają Alicję?
Bardzo ciekawie i różnorodnie, także dlatego, że jest to grupa mieszana, a Alicję uważa się stereotypowo raczej za lekturę dla dziewczyn. Tymczasem chłopaki mają bardzo interesujące spojrzenie na treść i problematykę tej książki. Weźmy na przykład herbatkę u Kapelusznika – u nas jest to trzech dorosłych facetów i nastolatka. I teraz, co to jest za sytuacja dla każdej stron? Analogicznie mogłoby chodzić o nastolatka i dorosłe ciocie albo nastolatka i wujka, żeby nie iść tylko heteryckim tropem. To jest specyficzny, może nawet niepokojący stan przestawania bycia dzieckiem i stawania się dorosłą, seksualną osobą. Temat edukacji seksualnej jest coraz bardziej rozpowszechniony, ale pewne skrępowanie związane z budzącą się seksualnością oraz to, kto i w jaki sposób temu towarzyszy, nie bywa omawiane.

Czy dzisiaj, tuż przed premierą pracujesz nad tym samym pomysłem, z którym przyszłaś?
Nie, ale byłam na to gotowa, a nawet miałam nadzieję na taki obrót spraw. Lubię pracować tak, że pomysł i spektakl zmieniają się pod wpływem rozmów, improwizacji, prób. Chcę, żeby spektakl był wspólną wypowiedzią, jeżeli to możliwe, jeżeli pozostali podzielają taką potrzebę. Lubię docierać w niespodziewane miejsca, w które nie trafiłabym sama. Tutaj mogłam zacząć pracę jedynie z zalążkiem pomysłu i za tę możliwość dziękuję dyrektorowi Nowego, Piotrowi Kruszczyńskiemu. Nie bez znaczenia było pewnie to, że już pracowałam w tym teatrze, reżyserując dokładnie dwa lata temu Woyzecka na podstawie tekstu Georga Büchnera. Znam więc zespół, a zespół zna mnie. Tym razem jednak musiałam nieco zmienić metodę pracy, gdyż zaprosiłam do obsady siedemnaście osób, zbyt wiele, by podążyć takim samym szlakiem, jak ostatnio. Ale wracając do początku – był to pomysł, najogólniej mówiąc, na spektakl o rozczarowaniu konceptem dorosłości.

Okazało się jednak, że nie wszyscy to rozczarowanie podzielają, więc zaczęliśmy się nad tym głębiej zastanawiać i oczywiście pytać siebie: to o czym właściwie jest ta Alicja?

„Alicja w Krainie Czarów. Remix” | foto Klaudyna Schubert

Niemożność dojścia do jednego wniosku spowodowała, że są dwie Alicje?
W pewnym sensie tak, jeszcze na etapie preprodukcji. Ale to właściwie była intuicja, nie intelektualna decyzja. Wiedziałam od dawna, że rolę Alicji chcę powierzyć Weronice Asińskiej. Kiedy na myśl przyszła mi druga Alicja, starsza, od razu wiedziałam, że to rola dla Marysi Rybarczyk. Marysia się zgodziła, choć nie umiałam jej powiedzieć nic ponadto, że taka jest moja intuicja. Teraz wiem na pewno, że była dobra. Dziewczyny współpracują w niesamowity sposób, każda wyposaża Alicję w zupełnie coś innego, a sens obecności tej starszej szybko się wyjaśnił, choć do dziś potrafimy w niego wątpić, ale to jest dla mnie cenne wątpienie, twórcze i przytomne. Wszystko to pozwoliło nam ostatecznie uznać, że nasza Alicja jest o relacji wieku nastoletniego z dorosłością, ale również o tym, jak próba dopasowania się do grupy, wielka potrzeba przynależności, wpływa na nasze życiowe wybory. O tym jak odrzucenie bywa projekcją, a nie faktem, ale niezależnie od tego jest tak pochłaniające, że często przegapiamy przez nie inne ważne rzeczy. Jak Alicja, która przegapiła rodzące się rządy autorytarne. Bardzo to zaciekawiło pracującą z nami młodzież, co, muszę powiedzieć, niezwykle mnie ucieszyło. Oni przecież już niedługo będą mogli głosować i wpływać na rzeczywistość.

Rozmawialiśmy o książce Timothy’ego Snydera O tyranii, która na przykładach z historii znakomicie pokazuje to, o czym mówię – jak łatwo koncentrując się na rzeczach nie tak ważnych, a nawet nieprawdziwych, przegapiamy moment, w którym jest już za późno na interwencję, a faszyzm, tyrania i wojna stają się przerażającą rzeczywistością.

Carroll wydał Alicję w Krainie Czarów w 1865 roku, od tego czasu popkultura przerobiła ją na niezliczone sposoby. Ciebie cały ten urobek interesował?
Kiedyś kolega powiedział mi, że każdy reżyser ma jedno dzieło, które organizuje jego myślenie o kulturze. Jeśli pójść tym tropem, mogłabym zaryzykować stwierdzenie, że dla mnie jest nim właśnie Alicja w Krainie Czarów. Ona nie idzie ciągłą drogą, choć tak się wydaje, tylko funkcjonuje w jakiejś zagiętej czasoprzestrzeni, co uwielbiam. W tym sensie oryginał wydaje mi się o wiele bardziej interesujący, niż to, co robi z nim popkultura. Poza tym Alicja jest tak pojemna, że nie jesteśmy w stanie jej wyczerpać, a realizacje i adaptacje, które znam, nie są dla mnie satysfakcjonujące. Ten cały urobek mnie interesował, ale nie zaspokajał. Muszę sama.

„Alicja w Krainie Czarów. Remix” | foto Klaudyna Schubert

Alicja ma wiele przekładów, także na język polski. Ty wybrałaś przekład Bogumiły Kaniewskiej, rektoressy naszego UAM. Dlaczego?
Powód jest zupełnie osobisty, ten przekład był u mnie w domu odkąd się ukazał i znam go najlepiej. Jestem do niego przywiązana, lubię go, więc nie brałam pod uwagę innych. Choć muszę od razu dodać, że w spektaklu mamy jakieś dwadzieścia procent oryginalnego tekstu, większość została napisana przeze mnie lub powstała podczas prób. Stąd nasz tytuł: Alicja w Krainie Czarów. Remix.

Jakie tematy jeszcze remiksujecie?
Remiksujemy temat wstydu, niezwykle ważny w okresie dojrzewania i to w sytuacjach zupełnie, wydawałoby się, prozaicznych jak wyjście na basen – masz włosy łonowe, nie masz, golisz, nie golisz, pryszcze, pot, te sprawy. Albo „fuksowanie” w szkole, relacja silniejsi-słabsi, grupa, do której chcesz mieć dostęp, bo to prestiż. Jak widzisz, wędrujemy z Alicją w Krainie Czarów przez różne ciekawe tematy związane z wchodzeniem w dorosłość.

Zdenka Pszczołowska | foto Michał Sita

Wędrujesz z grupą realizatorów, z którymi pracowałaś już nieraz, jak Anna Oramus, Andrzej Konieczny, Natan Berkowicz czy Oskar Malinowski. Taki jest plan, by ciągle pracować razem?
Z Anią mamy specjalną relację, rozmawiamy o spektaklach wcześnie, jeszcze na etapie koncepcyjnym, więc ona ma duży wpływ na to, co i jak robimy, wykraczający poza scenografię. Z resztą ekipy też, jak zauważyłeś, pracujemy nie od dzisiaj, ale jeśli mnie pytasz, czy mam albo chcę mieć stały zespół realizatorski, to czuję ambiwalencję. Z jednej strony uwielbiam pracować z tą ekipą, wiem, że dostanę od niej wszystko co najlepsze: od Ani najlepszą scenografię, od Andrzeja najlepszą muzykę, od Natana najlepsze wizualizacje, od Oskara najlepszą choreografię, od Klaudyny światło, a od Magdy kostiumy.

Ale taka współpraca nie będzie zawsze możliwa, bo nie mamy siebie na wyłączność i to chyba dobrze. Jesteśmy twórczy, ale twórcze są również zmiany.

Jesteś związana z Poznaniem, gdzie, jak już ustaliliśmy, chodziłaś do liceum, studiowałaś też na UAM i dzisiaj, po dekadzie w Krakowie, znów mieszkasz w Poznaniu, gdzie robisz już drugi spektakl w Teatrze Nowym. Co to wszystko dla ciebie znaczy?
Dużo znaczy. Nie podejrzewałam, prawdę mówiąc, że po jednych i drugich studiach w Krakowie wrócę do Poznania, bo kiedy z niego wyjeżdżałam, to było zupełnie inne miasto, nie tak otwarte jak dzisiaj – pełne świetnych knajp, ludzi, kolorowe. W takim Poznaniu czuję się naprawdę dobrze. A praca w Nowym jest dla mnie bardzo ważna może nawet nie dlatego, że to w Poznaniu, tylko dlatego, że dostałam tu po raz pierwszy, robiąc Woyzecka, duży kredyt zaufania i dużą scenę, co mi otworzyło drogę do kolejnych dużych realizacji w innych teatrach. Robienie spektakli w rodzinnym mieście ma właściwie tylko jeden minus – dużo rodziny i przyjaciół, dla których zawsze brakuje zaproszeń na premierę.

Zdenka Pszczołowska (ur. w 1990 r. w Poznaniu) – reżyserka teatralna i dramaturżka. Absolwentka komparatystyki literackiej i performatyki na UJ oraz reżyserii dramatu na Akademii Sztuk Teatralnych w Krakowie, studiowała także filologię polską na UAM. Jest laureatką konkursu Instytutu Teatralnego w Warszawie na najlepszą pracę magisterską z dziedziny teorii teatru. Reżyserowała m.in. w Teatrze Wybrzeże w Gdańsku, Wrocławskim Teatrze Pantomimy, Teatrze im. Juliusza Słowackiego w Krakowie czy Teatrze Dramatycznym w Wałbrzychu. W Teatrze Nowym w Poznaniu wystawiła w 2023 roku Woyzecka na podstawie tekstu Georga Büchnera, a obecnie pracuje nad spektaklem na motywach Alicji w Krainie Czarów Lewisa Carrolla.